Ми зустрічаємося з Олексієм Бідою в офісі Української Гельсінської спілки з прав людини — на вулиці Фролівській в Києві. Через карантин тут пусто, але відчувається, що у звичайні часи буває багато людей. На книжкових полицях — література з юридичної тематики, на підлозі — гуманітарна допомога: речі, респіратори, предмети гігієни.
Олексій час від часу відволікається на телефонні дзвінки, координує дії, домовляється про терміни звітності тощо. Щоразу вибачається: «У війни немає карантину».
Розмовляємо з ним про права переселенців, майбутнє Донбасу, реінтеграцію окупованих територій та, звісно, про можливі шляхи деокупації.
Віцепрем’єр-міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков каже, що безпечна реінтеграція Донбасу займе щонайменше 25 років. Від чого залежатиме швидкість їхнього повернення в Україну?
Незрозуміло, звідки ця цифра. Взагалі для прогнозів треба, щоб Донбас був хоча б де-юре визнаний деокупованим. Поки що це в найближчий перспективі неможливо.
В інших конфліктах, спровокованих Російською Федерацією, жодна територія не повернулася. Ні Придністров’я, ні Абхазія, ні Південна Осетія — всі вони залишаються окупованими.
Чи є в України ідеї, як реінтегрувати Донбас? Що можна робити вже зараз?
— Розмови про плани реінтеграції ведуться, але вони під грифом «Секретно». Тож чи є вони насправді, важко сказати. Я не бачу у владі єдиного підходу до розв’язання питання окупованого Донбасу.
Що може прискорити повернення окупованих територій?
Нещодавно ми із дружиною їздили на Кіпр. Їхня столиця Нікосія наполовину окупована Туреччиною. Туристи можуть на 3 години піти подивитися, як живуть на тому боці. Контраст — разючий. З Європи потрапляєш на турецький ринок, все в занедбаному стані: будівлі закинуті, якість товару погана, підробок багато. Люди з окупованої частини їздять на Південний Кіпр працювати, бо вдома роботи немає.
Коли люди з ОРДЛО їхатимуть в Україну на роботу, за медичним обслуговуванням, іншими послугами, можна буде казати, що ми починаємо реальну реінтеграцію Донбасу. Головне, щоб місцеві розуміли: на окупованих територіях їх нічого доброго не чекає.
Коли люди з ОРДЛО їхатимуть в Україну на роботу, за медичним обслуговуванням, можна буде казати, що ми починаємо реальну реінтеграцію
Яскравий приклад — обмеження виїзду-в’їзду на окуповані території через коронавірус. Бойовики блокують, Україна йде назустріч. Місцеві невдоволені окупаційною владою, а рейтинг України росте.
Розвинена інфраструктура Луганщини та Донеччини (у першу чергу ремонт доріг) теж сприятиме реінтеграції. Щоб від КПВВ можна було без проблем дістатися до будь-якого пункту на підконтрольній частині. Відновлення залізничного сполучення також.
Знову згадаю про Кіпр. Через 40 років після окупації там пройшов референдум щодо повернення до складу держави з окупації. Окупована північна частина проголосувала «за», але Південний Кіпр сказав, що їм такого не треба. Бо це тягне за собою великі витрати й не позбавляє від соціального напруження.
Таке може бути в Україні?
На Кіпрі була окупована майже третина території, у нас менше, тож і фінансове навантаження слабше. Але така думка існує: «Навіщо нам Донбас?» Це результат російської пропаганди. Росіяни сегментовано обирають аудиторію, для різних груп використовують різні меседжі. Впевнений, у риторики «навіщо нам Донбас» ноги ростуть із-за поребрика.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: По Донбасу потрібні нові ідеї
Росія на окупованих територіях роздала 200 тисяч російських паспортів. З ними місцеві голосували за зміни до конституції РФ. Для чого люди беруть російське громадянство? Як це використовує Москва?
Паспорти у першу чергу отримують так звані держслужбовці, поліція та військові. Багато хто з місцевих просто вимушений це робити, інакше складно виживати.
У тому ж Придністров’ї люди також мають по два-три паспорти: внутрішній Придністровскої республіки, а хочеш виїхати — російський чи молдовський. Це для багатьох вимушений крок. У черговій «республіці», яка виживає за рахунок російських дотацій, немає роботи.
Чим більше людей нібито добровільно беруть паспорти РФ, тим більше в окупантів шансів переконати всіх, що вони захищають власних громадян.
Неприємно, коли інтереси дітей з ОРДЛО протиставляють інтересам дітей загиблих захисників України. Це маніпуляція
Випускникам з окупованого Донбасу дозволили вступати в українські виші за спрощеною системою. Це питання бурхливо обговорювалося, тривали справжні дискусії. Як оцінюєте це рішення?
Квота для абітурієнтів з окупованих територій існує давно. Діяла для кримчан і щодо обмеженого списку вишів. Зараз обмеження зняли.
Та подивімося, чи багато тут дітей з окупованих територій? Десь 1 відсоток, причому у них своя квота, певна кількість місць, вони не конкурують з іншими.
Неприємно, коли інтереси дітей з ОРДЛО протиставляють інтересам дітей загиблих захисників України. Це маніпуляція. Вони усі постраждали від війни. Весь цей галас був схожий на вкид російських пропагандистів.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Окупанти не випускають з ОРДЛО абітурієнтів, які хочуть навчатися в Україні
Мінськ застарів. Про це кажуть українські чиновники різних рівнів. Про це йшлося на переговорах нормандської четвірки у Парижі. Ви з цим згодні?
Мінські угоди загальмували обмін військовополоненими та цивільними заручниками. Коли сторони напряму домовлялися, було швидше й простіше, ніж зараз. Полонені зараз роками чекають якогось поступу в переговорах. Обмін став предметом торгу.
Україна досі не має доступу на ті території, лиш міжнародні місії — ОБСЄ, Червоний Хрест — хоча й обмежено.
А взагалі Росія не збирається виконувати будь-які домовленості. Тож жодні переговори не будуть дієві.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Бойовики три роки тримають у полоні підприємця
До Тристоронньої контактної групи увійшли мешканці Донбасу, які живуть на підконтрольній Україні території. Це правильне рішення? Що воно може дати?
Правильне. Це той голос, який не чули в ТКГ, а вимушених переселенців в Україні — більше мільйона. Є серед них представники з такими, дещо радикальними поглядами, але разом вони одне одного збалансовують.
На що найбільше скаржаться переселенці? Чи є справи у Гельсінській спілці, доведені до логічного завершення?
Переселенців найбільше хвилюють проблеми житла. На допомогу від держави вже ніхто не розраховує. Самостійно розв’язати цю проблему спромоглася мінімальна кількість людей: узяли кредит чи позичили гроші у родичів. Зовсім небагатьом вдалося продати нерухомість на окупованих територіях.
Багато скаржаться на відсутність чи складність отримання соціальних виплат. Люди реально від них залежать.
Юристи Гельсінської спілки здебільшого ведуть справи людей, звільнених з полону бойовиків. Їх понад 200. Дуже різні. Позови — право на життя, на заборону катувань, свободу переміщення тощо. Всі полонені піддавалися тортурам. Позови — з боку України до РФ — розглядаються, здебільшого, у Європейському суді з прав людини. На жаль, за ці роки жодного рішення не було прийнято. У міжнародних судах очікують на закінчення справи «Україна проти Росії», де буде визначено, чи є факт агресії з боку РФ, чи підконтрольні їй ті території, чи несе Росія відповідальність за злочини, які відбуваються на Донбасі. Саме невизначеність статусу РФ у конфлікті на сході України гальмує наші справи у судах.
У питаннях житла на державу вже ніхто не розраховує
Чи повернуться переселенці на Донбас? Як вони могли би допомогти у його реінтеграції?
Не думаю, що масово. Якби конфлікт закінчився за два, три, навіть п’ять років — тоді так. Але вже сьомий рік, і кінця не видно. Люди облаштовуються на новому місці, встановлюють зв’язки, заводять знайомих…
Переселенцям дозволили голосувати за місцем проживання, в тому числі — на місцевих виборах.
Раніше вони мали право голосувати за президента та народних депутатів. Але люди, які платять податки, які занурені у життя місцевих громад, справедливо мають право впливати на ці самі громади.
Зміни по процедурі виборів торкнулися не лише тимчасово переміщених осіб, але й інших категорій громадян, які не проживають за місцем прописки. Скасування голосування лише за місцем реєстрації — крок до дотримання прав людини. Коли ще й прописки позбудемося, то станемо якнайдалі від радянщини.
Ви спілкуєтеся з людьми на непідконтрольних територіях. Вони вірять у повернення України? Які там панують настрої?
Намагаюся навіть не питати про це. Люди там виживають. Багато розчарованих політикою України, тим, що не відбулося швидкого повернення територій. Тим, що вони виїхали й не змогли тут вкорінитися, вимушені були повернутися, попри те, що їм на окупованих територіях погано. Чим більше розчарування, тим менше віри.
Позбудемося прописки — станемо якнайдалі від радянщини
Який найбільш імовірний сценарій повернення Донбасу?
Як мало би бути: спочатку дати по зубах, а потім домовлятися. Цього, на жаль, не встигли.
Перемовини ні до чого не приведуть. Росія завжди розмовляє з позиції сили. Ніякі домовленості вона не планує виконувати.
Найперспективніше — поступові реінтеграція та повернення своїх територій. Крок за кроком: по 100, по 200 метрів. Плюс психологічна інтеграція жителів окупованих територій. Спланувати велику операцію з деокупації, мабуть, неможливо. Спланувати невеликі операції — реально, що й робилося раніше.
×
Джерело: gazeta.ua
